«Мы на 95% состоим из прошлого»

– Начать хотел бы с обсуждения романа «Собиратель Рая», и процитировать одну из фраз: «Всякое настоящее ненастоящее, а настоящее только прошлое». Вы тоже так считаете?

– Нет, я так не считаю. Это слова моего героя, Короля, но я ближе к персонажу, которого зовут Карандаш, неудавшемуся писателю. И вообще не могу сказать, что готов подписаться подо всем, что там несут мои герои, это их своеволие. Я не считаю, что настоящее только прошлое, но мне был интересен тип человека, для которого все самое важное в прошлом. Я хорошо понимаю смысл этой фразы, это не пустые слова. Могу их объяснить. Речь идет о том, что из прошлого до нас доходят самые существенные, ключевые вещи. Тогда как настоящее это некий хаос, в котором существенное и несущественное, важное и неважное практически неотличимо. Человек, испытывающий острую потребность в порядке, естественным образом обращается к прошлому. К вещам более значимым, прошедшим проверку временем, обладающим стилем, своеобразным выражением лица, можно сказать. Вот один из смыслов этой фразы.

–Коль скоро вы упомянули Короля, я помню, одну из его фраз: «Да вот врете вы все, не верим мы тому, что вы пишете».

– Так Король характеризует писателей. Карандаш неудавшийся писатель. Этой фразой Король высказывает все, что он думает о нашем брате.

– Насколько вы дистанцируетесь от своих героев и в частности от Карандаша, которого вы упомянули? Вы больше наблюдатель или соучастник этого процесса, или же вы просто следуете за героями, которые ведут себя очень своенравно?

– Когда герои начинают вести себя своенравно, это значит, что дело пошло, значит, книга «покатилась». Значит, текст обретает некое подобие собственных внутренних законов. Но это случается не сразу, не всегда, и, конечно, я на это не рассчитываю. В то же время я далеко не лирический писатель, я не стою за всеми своими персонажами, как, скажем, Платонов. Чем герои от меня дальше, тем мне интереснее. Они выражают точки зрения, далекие от моей, и это меня радует, интригует.

– Я для себя вывел два типа писателей, которых я назвал садовниками и архитекторами. Садовники – это те люди, которые бросают некое зерно замысла на лист и дальше просто что-то из него прорастает. Писатель не очень понимает, к чему все это приведет. «Архитекторы» — планируют все дотошно. Самый яркий пример — Джозеф Хеллер, который бесконечно планировал свою «Уловку-22», есть в сети такой огромный план четыре ватмана А3, в котором он прописал всю последовательность сцен. Как пишете вы?

– Я где-то посередине, наверное. Чем больше я знаю наперед, тем увереннее я себя чувствую. Как-то меня спрашивали «Что для вас самое сложное?» Вынужден признать, что сюжет — вещь чисто вспомогательная, рациональная, если не искусственная. Для меня представляют наибольшую сложность рациональные ходы мысли, потому что они меня меньше всего интересуют. Сюжетные повороты мне тяжело даются. Я с некоторым трудом заставляю себя выдумывать, куда свернет история. И, как правило, чем больше сюжета дано заранее, тем легче мне дается, собственно то, что меня интересует в книге: мысль, образ, стиль, детали, спонтанные поступки и жесты. При этом я не могу положиться на самопроизрастание текста, никогда так не делаю. Но когда это происходит, это всегда радует. Ведь пишешь, чтобы что-то возникало само. Я уже сказал, когда книга обретает самостоятельное движение, это значит, что дело пошло.

– Насколько в вашем представлении «Собиратель рая» текст удавшийся с точки зрения его непредсказуемости, насколько замысел, вернее, конечный результат отдалился от первичного замысла?

– Финал я придумал уже, когда дело зашло далеко за середину. В этом смысле это была для меня неожиданность. Естественно, когда я знаю, чем дело кончится, у меня появляется уверенность, что я смогу довести текст до конца. «Собиратель рая» нанизан на стержень драматического сюжета поисков матери, которая в свою очередь ищет свою квартиру, в которой она выросла. Здесь больше уходов от сквозной линии сюжета, чем в предыдущих текстах. Предыдущие романы целиком подчинены гнету сюжета. Но в моем представлении, конечно, писатель тем свободнее, чем больше и легче ему удается уйти от этого сюжетного гнета. Притом, что конечный результат остается достаточно занимательным и удачным.

– А вам, вообще, сложно писать? Вы говорили о том, что пишете медленно, пишете от руки, долго думаете над текстом. Насколько это для вас мучительный процесс? Потому что вы говорили: писать для того, чтобы это доставляло удовольствие.

– Флобер говорил «Я люблю творчество, как монах свою власяницу». Это то мучение, которое доставляет удовольствие. Но в моем случае, все-таки, я думаю, попроще. Во-первых, потому что я либо пишу, либо не пишу. Когда я пишу, все идет не так уж сложно. Другое дело, что я не могу написать по 20 страниц в день, как Дмитрий Львович Быков или Лев Николаевич Толстой, или Достоевский, который «жарил» по 50 страниц за один подход. У каждого свои возможности. Для меня две-три страницы — это удавшийся день. Мне хватает под завязку. Я чувствую полнейшее удовлетворение. Когда появляются эти три страницы, возникшие из ниоткуда, ты чувствуешь глубокое удовлетворение. Когда ты садишься, и у тебя ничего нет, а к концу дня откуда-то берутся три страницы. Откуда они взялись? Неужели это я написал?

–Может быть, в этом и состоит магия писательства, когда ты не очень понимаешь, что и откуда берется?

– Да, конечно, момент иррационального всегда присутствует в любом творчестве и это — самое интересное в нашей работе. Я как-то сказал — правда, не помню, вслух ли — что только те произведения, корни которых уходят глубже сознания, представляют подлинный интерес, и имеют шанс остаться, - помимо чисто социологических причин.

– А вы знаете ключи? Как уйти глубже сознания, в подсознательное? Есть ли какие-то, ненавижу это слово, рецепты? Что-то такое, что лично вам позволяет туда докопаться?

– Рецептов не знаю, но для меня большое значение имеет сюрреалистическая практика. Всевозможные сны и прочее. Даже в таком мрачно-реалистическом романе как «Собиратель рая», сны персонажей имеют большое значение, и всячески обсуждаются героями. Сюрреализм - этот «изм» мне наиболее интересен из всех тем, которые были озвучены в ХХ веке, для меня он по-прежнему важен. Скажем, мой любимый роман «Темное прошлое человека будущего» - это такой сюрреалистический детектив или триллер, где есть и вполне реальные и даже исторические события, но самое важное происходит с героем во сне, - за это я его и люблю.

– Раз уж вы заговорили о снах. Сон «голый среди одетых» в романе «Собиратель рая»… Для главного героя — это страх разоблачения. Это просто придуманная история, или, может быть, что-то, что протянулось какой-то ниточкой из вашей жизни?

–Этот сон? А вы мне покажите человека, которому бы это ни снилось. В этом фишка сюрреализма. Он срабатывает, когда человек обнаруживает, что ему снятся те же самые сны, о которых ты рассказываешь. Голый человек среди одетых — один из тех снов, которые видят очень многие. Дело в том, что алфавит снов не бесконечен. Часто возникают совпадения. В этом неодолимая сила Кафки. Когда вдруг обнаруживаешь, что тебе снится практически то же самое или очень близкое к тому, о чем он пишет. А у него уже весь этот путь пройден до конца, и ты понимаешь, что путь этот безвыходен. Кафка — один из тех писателей, от власти которых я всю жизнь пытаюсь избавиться.

– От власти, как влияния?

– Да, от влияния.

– Но вы говорили, что нужно искать своих писателей. Не для того, чтобы им подражать, а для того, чтобы черпать в них вдохновение.

– Чтобы от них отталкиваться.

– А насколько сейчас вы далеко ушли от своих любимых писателей в своем творчестве?

– Трудно сказать. Надеюсь, все-таки достаточно далеко, чтобы меня с ними не сравнивали. Я помню, что «Перевод с подстрочника» любители и знатоки усердно сравнивали с Кафкой. Сейчас, по крайней мере, это никому не приходит в голову. Да и для «Перевода с подстрочника», это, конечно, очень неточное сравнение. Там, кстати, практически никаких снов нет.

– А ваши сны, которые вам снятся, дают какие-то ответы лично вам? Помимо творчества, безусловно. Может, вскрывают какие-то мысли, о чем-то заставляет задуматься?

– Конечно, сны — это, так сказать, «школа жизни». Очень серьезная школа жизни, способ расширения сознания, откуда многое можно черпать. Не хочу сказать, что я занят какими-то эзотерическими практиками в этой области (а практик таких расплодилось немереное количество). Но с другой стороны, нет такого человека, которому бы не снились сны. Это было бы признаком какой-то ущербности. Мне это интересно. Я понимаю, что этот путь важен, он обогащает. Сам по себе путь не очень оригинален. Оригинально то, что можно оттуда выудить.

— Сон для вас — альтернативная реальность?

— В снах, среди прочего, сжимается время. Мы видим в них те тревоги, те угрозы, которые в реальном времени от нас отстают бесконечно далеко. В снах открываются те места, о которых мы еще не знаем. Я вспоминаю какие-то конкретные сны… Так что это серьезный способ заглянуть в будущее.

– А вы готовы рассказать о каких-то страхах, явлениях, которые вскрыли ваши сны? О чем-то, что вы о себе узнали, наблюдая за собой из сна?

– Не готов. Все, что я хотел о себе сказать, есть в моих книгах.

– Коль скоро мы говорим о времени, вспоминается цитата из текста: «От времени никак не вылечиться». Значит, время — это болезнь?

– Это, по-моему, у Саши Соколова в «Между собакой и волком» сказано о болезни времени. Но время — не только болезнь.

– Тогда вспомню цитату: «Время создано смертью».

— Бродский очень точно сказал.

— Но может быть, все как раз наоборот? С Бродским я бы не согласился, и сказал бы, что время создано жизнью. Ведь если нет субъекта, нет и времени. Как вы считаете?

– У Бродского еще есть шикарное определение: «Время есть мясо глухонемой вселенной». То есть именно свойство живого в ней, биологического. О свойствах времени можно долго говорить. Это чисто философская тема. Но это, скорее, вопрос к физикам.

– Каковы признаки времени, в котором мы живем сейчас? Ваши книги от него дистанцируются. Как бы вы охарактеризовали время «здесь и сейчас»?

– Время существует как физическая величина, то есть, та самая болезнь всякой плоти. И время — как эпоха, масштабное явление, которое одним словом никак не охарактеризуешь. В целом, конечно, ничего хорошего о времени «здесь и сейчас» я сказать не могу. Даже если не зацикливаться на пандемии и связанных с этим проблемах (потому что о них говорят бесконечно все, кому не лень, и просто не хочется вступать в этот хор). Для меня гораздо большая угроза и наиболее явно бросающаяся в глаза характерная черта времени — удручающая виртуализация. Благодаря пандемии это радикально ускорилось. Произошло практически переселение людей в виртуальный мир. Утрата вкуса к реальности, интереса к реальности, мне представляется гораздо более удручающим явлением, чем пресловутая пандемия.

Понятно, что это происходит неизбежно, потому что с чудовищным перенаселением планеты, со всеми этими миллиардами нужно что-то делать. Самый простой способ решения проблемы — запихнуть их всех в виртуальный мир. Все это теперь недорого. От каждого человека зависит, какой из двух миров он выберет. Но для того, чтобы выбрать реальный мир, нужно принять на себя все тяготы этого реального мира. В виртуальном мире можно существовать без малейшего усилия. Все потребности удовлетворяются несколькими нажатиями на кнопку. Это ужасно, потому что люди с детства погружаются в этот мир. Вот это кажется мне гораздо более скверной чертой нашего времени.

Полную версию интервью читайте в журнале «Юность», Декабрь 2020